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　　霧霾天氣持續肆虐，清潔能源卻有力難出，誰之過？價格補貼，是不是新能源行業的救命稻草？良苦用心會否適得其反？國企改革醞釀多時，實施方案呼之欲出，體制弊病根源何在？《財經面對面》獨家對話國家能源委員會專家咨詢委員會主任、原國家能源局局長張國寶，把脈能源改革新局。

　　輸變電線路投資可逐步引入社會資本

　　三中全會拉開新一輪改革大幕，關系社會的各個方面。能源作為基礎性行業，對經濟的發展影響巨大，由于涉及領域較多，各種利益盤根錯節，推進改革應如何著手成為各界熱議的話題。

　　新浪財經：前不久三中全會召開了，三中全會里也提出來市場在資源配置中起決定性的作用，但是它前面也有一個特別明確的指出來建設統一、開放、競爭、有序的市場體系是基礎。所以，我想問一下能源的市場符合這個要求嗎？

　　張國寶：發展到今天這個階段如果單靠像過去那樣的要素投入，比如擴大投資這些東西來刺激經濟增長可能會遇到更多的困難。所以，用改革的方式來進一步的激發發展的紅利，我想可能是這次改革的一項比較重要的內容。所以，各行各業都面臨改革的任務。

　　你剛才講到能源領域，其他領域，哪個行業說“我不需要改了”，我想沒有這樣的行業，能源也是這些行業中的一個，它肯定還有很多不能適應生產力發展的東西，對這些東西當然需要進行改革。比如關于能源的定價，水資源的定價，現在的定價模式是不是就非常的合理了？要不要進行改革？再比如說能源的準入，大家有時候也會講到能源某些領域中還是一股獨大或者是一家獨大，也有的說這是壟斷。現在民營企業抱怨門檻高，沒有進來。比如油氣領域中能不能讓民營企業更多的參與，這些內容都是在下一步改革中值得探討的課題。

　　新浪財經：另外一個問題是能源改革，能源價格的改革這可能不是能源局要做的一項工作，但是能源價格的改革和能源局有關的工作是要并行進行的，比如哪個價格放開了，價格放開是不是也要同時在能源市場統一開放競爭有序，這兩個應該是同時進行的？

　　張國寶：我覺得已經描述的非常清楚了，健康、有序、統一、開放，這幾條講的非常清楚了，但價格在發改委內部也不是能源局在管，是在價格司管。關于這個問題從成立能源局開始，或者議論要不要成立能源部的時候就有很多議論，社會上也有很多幫著能源局說話的，說之所以能源要成立能源部或者要成立能源局就是因為能源的職能太分散，分散在各個部門。比如能源價格也不是你們管，能源資源不是你們管，都應該集中到一個能源部，所以，有不少人主張成立能源部，但是后來能源部也沒有成立，能源局的體制規模也不是很大，一個小的能源管理機構。

　　但是你仔細的分析一下，我覺得這里面是有很多問題的，包括我當第一任能源局長，好多人好像是同情我的，呀，你的價格你都不管，實際上我仔細的冷靜想一想，在現在這樣的情況下，讓我管價格能不能管的好，因為能源價格如果讓能源部門來管，那交通部門是不是也該說交通價格應該我交通部來管，糧食價格是不是應該農業部來管？這樣一來的話，哪個行業不得替自己行業吆喝？鐵路就說我的運價太低了，我應該漲，能源也為我能源企業打抱不平，是不是能源價格太低了，糧食也會說糧食價格太低了，可能都會造成一個哪個部門為自己部門說話，都要求漲。不會說我這個部門價格太高，你給我壓低點兒吧，這種也許會有，估計不是主流，主流可能都說我這個價格應該漲。

　　在這樣的情況下，我管這個部門我說應該漲我就能確定漲？那肯定不行，一定要有一個比較中立的一個機構來說你該不該漲，要綜合評分。

　　新浪財經：像我們前面提到的門檻、價格什么的，讓我們感覺整個能源改革千頭萬緒，到底我們先從哪一方面動手呢？

　　張國寶：這里面肯定有一些大家比較能取得共識的，比如太陽能、風力發電說都要拿到中央來批，主張要批的人也有他的道理，說中央涉及到要補助，如果我不批的話，我怎么給他補助？但是大多數人可能都會認為這么小的東西，因為風電、太陽能也不是像核電站那么大，而且都很分散，地方自己就可以決策了，都拿到你中央來干啥？還有人會說因為有棄風，所以，我就要限制批，凡是棄風多的地方我就不再批了，像這些問題應該通過市場來解決，不是通過審批來解決，盡管也會有不同意見，但是我相信多數人是有共識的，我們就先把這些審批改掉。這樣的例子還是有很多的。

　　再比如爭議比較多的電力體制改革，這當然是個敏感問題，有的說應該廠網分開，有的說應該輸配分開，廠網分開已經分了，輸配有的說要進一步分，可能網公司就不同意這個說法，他可能有一堆理由說不應該分的，也許一時半會得不到共識也有可能。但是有一條，我建議，目前的輸變電線路的建設，基本上一家投資，就是國網的投資，國網或者南網，能不能允許社會多種資本進入？比如輸變電線路不要電網公司一家來投資，人家有興趣的地方公司或者是電力企業，或者是民營資本，或者是有些基金愿意來投這個輸變線，咱們一塊兒投。我也跟國網公司交換過意見，他們這樣的問題上是會松動的，可能能接受的，我們就可以從這里先改起。

　　天然氣售價低于成本 管網獨立隱患多

　　石油管網、輸電網絡的拆分、獨立運營是民間呼聲較高的一種方案，但是這個領域的改革國外并沒有統一成型的方案可以借鑒，不同的國家具有不同的模式。特別是燃氣管道，由于目前上下游價格倒掛，拆分之后運營和管理存在著諸多隱患。

　　張國寶：目前為止這種聲音還都是來自于民間，大家的一種建議，但是能不能可行，還要進行深入的分析。因為在國際上也是多種形式都有的，有的是獨立的，我跟別人沒關系，我管道就是管道，也有油氣的上下游和管道有一家在管，在其他國家的模式中也都有這樣的例子，比如在俄羅斯，他管網是獨立的，專門有一個俄羅斯的管道公司，Gazprom，是天然氣公司，管道還有一個，石油有一個管道公司，是這樣獨立的，但是好像天然氣管網我的印象中俄羅斯也是上下游在一起的，石油是分開的，但是也有在一個，比如美國雪佛龍公司，它既有油田開發，也有下游的煉油廠，中間還有管道，都是他一家公司管，上游輸送，下游煉油，也有一起管，是不是就一定獨立可操作或者說優點就大，這個我覺得現在還可以進一步的探討。

　　中石油講可能他就說不應該分開，它有沒有它的理由呢？它也會講很多理由，比如說現在實際上天然氣我們目前還是虧本的，因為老百姓總是不希望氣價太高，進口天然氣又比較貴，這部分的成本沖抵實際上上游補了中游，我們上游勘探，這幾年油價比較高是有盈利的，天然氣這個板塊本身可能是沒有盈利的。這個例子老百姓當然希望價格越低越好。

　　你說這個有些人可能不接受，現在美國的天然氣價格它是用英制熱值單位來計算的，一個BTU才四個美金，年初才2.2美金，現在漲了一點兒，才四美金。中國和日本進的LNG，BTU要到16—18美金，是美國的四倍還要多。可是我們賣到老百姓手里的價格，像北京市可能也就是兩塊五左右一立方米，所以，折算過去肯定是虧的，包括管道氣過來，從土庫曼，那個時候我也是參與談判的，過來到邊境，它是按照一千立方米多少錢算，一千立方米是270美金，你還要從新疆過來，還要再加上管輸費，還要經過城市管網的一些費用的話，成本到了老百姓手里可能不只兩塊五，但是國家沒有漲這個錢，這部分錢實際上是上游補了下游，因為這幾年油價比較好，它的利潤比較高。

　　如果都獨立出去以后，它就要自己獨立來經營了，這個時候會不會產生投入不足，它沒有足夠的利潤來投這個管網，現在的管網投是靠上游掙來的錢來投這個東西，會不會帶來這種弊端。所以，像這一些問題，不是靠張三認為這樣或者李四認為那樣，而是要經過仔細的可行性分析，做好改革的設計才行。

　　能源安全需要擴大能源領域對外合作

　　經濟強勁的增長，伴隨的就是能耗的直線飆升，不僅僅是天然氣，石油、煤炭僅今年的進口量也是直線飆升，據統計早在2011年，中國總能耗就超越了美國居全球首位。隨著能源對外依存度的加大，拓寬能源供應的渠道，保證穩定的能源供應，已經上升到國家戰略安全的層面。

　　新浪財經：還有石油、天然氣我國的對外依存度越來越高，到底我們自己的油氣生產供應將來可以依靠的有哪些？深海還是LNG，還是海外拿錢便宜的油氣？

　　張國寶：這實際上是我們能源安全中的一個大問題，因為大家都已經很清楚了，中國這幾年對海外的能源依存度越來越高，實際上主要是在油上，雖然煤炭現在也有一些進口，畢竟量還不是太大，油的話逐年在增加。近年來講很可能產兩億噸，進口三億噸，大概是這么個狀況。對外依存度從過去百分之五十幾增加到百分之六十，這兩億噸而且是鉚足了勁兒的，已經把我們目前所能夠有的潛力都已經使了大勁兒了，不會有太大的增加。但是，我汽油，柴油的增加是剛性的，拿汽車這一項來講，去年是1920萬輛，今年就得要突破兩千萬輛。兩千萬輛的汽車，我們過去算過賬，一輛車大平均一年要1.45噸的油，你增加兩千萬輛汽車，光汽車燒掉的油一年就得增加三千萬噸，再考慮到煉油過程中可能還有一些損耗，所以，一年起碼得增加三四千萬噸才能彌補汽車增長的需要。

　　新浪財經：那怎么辦呢？我們需求這么旺盛，但是生產？

　　張國寶：一個是我們要依靠兩種市場，兩種資源，在油氣領域中要對外開放，這點肯定是很需要的，其實其他的比我們發展快的一些資本主義國家，他們也都是利用國際資源。美國利用海外資源，也利用的很多，歐洲就沒有利用嗎？日本沒有利用嗎？他們都利用海外資源，我們現在也利用一些海外資源，而且條件許可的時候我們還應該擴大在能源領域的對外合作，這種潛力不能說絕對沒有，包括我們進口的天然氣，包括從俄羅斯進口的原油，今后進一步擴大這些合作的可能性還是有的。所以，一個是擴大國際合作。第二個在國內除了我們利用科學技術進一步增產，比如我們油田的回收率比較低，今后可能用什么二氧化碳驅油，驅氣，一次采油，二次采油，三次采油，進一步提高采收率，比如油氣開采進一步向深海，海上油田去開采，還有從過去常規的油氣到非常規的，所謂致密油，致密氣，向頁巖氣，煤層氣，向這種非常規的這些開展方式要能源這個潛力也還是有的。中國煤很多，但是煤層氣的比例很小，跟美國比沒法比。所以，這方面我們可能體制機制或者是科學技術跟人家比還有差距，但是潛力還是非常大的。

　　特高壓能不能上？沒人拍板

　　與巨大的能源缺口形成鮮明反差的是，每年有大量的風力發電，因為電網建設不到位，不能輸送出去，白白浪費。據統計， 2012年全國“棄風”電量約為200億千瓦時，損失超過100億元。電網建設步伐緩慢，主要是相關方面對特高壓電網發展的意見不能統一，以至于十三五已經過半，而十三五期間的電網建設規劃至今仍未能出臺。

　　新浪財經：我國的能源供應我們有辦法從以化學能源為主轉到以可再生能源為主嗎？

　　張國寶：這方面的潛力很大，就是報紙上你們媒體報道也很多，拿風力發電來講這幾年漲的都很快，去年就1004億千瓦時了，都超過了核電。

　　新浪財經：比核電高很多。

　　張國寶：今年可能還會高，漲的很快，而且價格上也已經有很大的競爭力了，我在有些場合下也講過，希望你們媒體多給宣傳，過去太陽能和風力發電是比較貴，煤一度電大概也就是0.38元左右，但是現在這幾年煤價漲了，加上其他因素，用煤來發電的價格也不低的，我查了一下，廣東的標桿電價已經到了0.5元/度了，其他的地方恐怕0.4元的比較普遍了。

　　你現在風力發電，以前我在任的時候我老是強調競爭招標，競爭招標就是五毛到六毛，現在分四大風區，都是在五毛到六毛之間，但是如果把環境因素再考慮進去，還有一個棄風的問題，現在大家講棄風氣的很多，像內蒙古，20%左右的棄風，如果你讓他少棄風他電價還能降，現在他們也在醞釀風力發電的電價要不要調一調？因為現在風力發電利潤還是可以的，是不是要調一調，當然搞風電的人不愿意，但是我說如果你答應他一條你不要讓人家棄風，他發的那些電你都能收購回來再降點兒還是有可能的，價格也已經有很大的競爭力。

　　現在為什么會棄風？一個是認識問題，還有是我們電網建設滯后，電網現在十三五計劃都過去一多半兒，五年已經過去三年了，電網規劃還沒出來，為什么沒出來？爭論。張三說應該上特高壓，李四說你不能上，也沒人給他們拍板，一有爭論，你們研究去吧，研究去吧，不斷的研究，研究了三年多了，規劃還沒有出來，內蒙古意見也很大，他的風電很多，如果你把它送出來它就不會有棄風，你這么一點兒電，在全國平攤也就2%，還怎么會消化不了？但是你都放在內蒙古，它送不出來就有問題了，為什么送不出來？政府有沒有責任？為什么讓這種爭論無休止的爭下去？

　　新浪財經：其實你是阻礙了發展的步伐。

　　張國寶：對，你說不能建特高壓，你也有人出來說句話也行，你說應該建也行，都不說話，或者說我不管也不行。所以，我覺得風力發電出現棄風政府有責任。

　　新浪財經：光伏也沒有可能像幾年前的風電一樣？

　　張國寶：現在太陽能之所以推廣不開就是價格上競爭還是有問題，我們只搞過一次招標，就是敦煌這個，敦煌這個招標1.15元/度，那比風電貴一倍，比煤電也貴很多。所以，在這樣的價格下只能靠補貼。補貼這個玩意兒我不是不主張補貼，我覺得補貼也體現政府對新能源的支持，但補貼我舉過一個不一定很恰當的例子，跟吃西藥一樣，能治病，但是有時候有副作用，抗藥性就來了，大家都希望政府給補助，一旦不補助我就沒有動力降低成本。

　　新浪財經：補貼上癮了。

　　張國寶：如果規模搞的越大補的就得越多，搞到一定規模政府財政補不起了，背不動了，那不就影響你發展了？所以，根本還要靠科學技術，靠競爭，靠降低成本，使化石能源有一定的可比性去競爭去。國家的補貼可能用來更多的給他們創造一些公共條件，比如科研，新技術的發展，或者是一些基礎設施的建設，在這些方面，還有包括稅收方面的優惠，使大家能普遍享受到。一旦靠補貼，你發的越多補的就越多，早晚有一天他補不起了。

   國企掌門人任期短缺乏長期規劃

   新浪財經：另外有一個問題，技術的開發上我一直覺得可能國有企業的體制機制可能不太能夠允許他們在一些特別前沿的技術上去花大力氣，花大資金開發，因為可能政府不太允許他們犯錯，這個問題有什么辦法解決？

   張國寶：將來在國有企業的管理和體制上是不是也需要進一步的推進改革，我覺得確實有值得探討的地方，比如前一段時間網上就有這樣的文章，就分析國際上的百年老店，真正能夠當百年老店的很少，我開玩笑說除了臭豆腐王致和可以，其他的真還是很難。你像世界上著名的過去曾經紅極一時的摩托羅拉、柯達膠卷、諾基亞，也就是各領風騷十來年就不行了，他們就分析了。說能夠百年老店的有什么特點，其中CEO換的并不是太頻繁，因為一百年當中最少的只換了七任CEO，多的可能十任，但是我們現在可能三五年就換一任，這樣老換的話他的責任心就沒有，我就把我這一點兒事兒管好就行了，別犯錯，到那時候由不得我，也可能你一紙令下來我就走了，包括干部管理體制，包括國有體制，確實有值得探討的地方，將來怎么管比較好。

   但是你說的，剛才講的問題，除了剛才我講的人以外，其他方面比如你剛才講到國有企業投入，它舍不得花大投入，民營企業就敢嗎？民營企業它也不敢，他如果我這個投入目前看不見，要二十年以后才能有回報，它也不會來投，民營企業可能也熬不了那么長時間，也有這個問題在里面。所以，國有企業的管理體制我覺得確實也是值得探討的，當時成立國資管理體制的時候，當時的國務院領導同志也講過，我們政府按管理機構管國有企業的不要既當老板，又當婆婆，但實際上可能在某些方面做起來就容易又當婆婆，又當老板，怎么讓國有企業能夠更有活力，這些問題我覺得在下一步改革中也是值得探討的。